© Josep Ros. Con la tecnología de Blogger.

En defensa de la música y de los derechos de autor

Estoy totalmente de acuerdo con lo expresado por mi querido y amado Luis Eduardo Aute. Tenemos que defender la indústria musical, al autor y todo lo que hay a su alrededor, por dignidad moral.

Ya sé que queda mejor criticar a la ministra y decir que viva el Emule & Co y que bajarse música no es robar sino que es compartir la cultura, pero yo no estoy en absoluto de acuerdo y me gustaría expresarlo públicamente.

Si yo voy al emule y me bajo el photoshop estoy cometiendo una ilegalidad, cuanto menos moral. Alguien ha estado currándoselo para que otro alguien lo ponga y que los demás lo roben y lo utilicen impunemente.

Como dijo Manolo García, a quien respeto profundamente, en una entrevista, no es normal ir al horno, coger el pan y decirle al señor panadero, bueno gracias eh majo? adiós. Hay que pagar, porque el trabajo no es gratis.

Esta sociedad que estamos construyendo, claramente no va a buen puerto.

Existen otras fórmulas como Spotify, por ejemplo, para poder escuchar la música y que los autores se puedan beneficiar. Fórmulas de este tipo son las que tenemos que buscar y no las webs piratas.

Ahora resulta que queda muy snob rasgarse las vestiduras en el twitter protestando porque la policia puede cerrar una página web donde hay contenidos protegidos por derechos de autor y que algún chorizo ha puesto a disposición de los demás para que se lo bajen por la patilla. ¿Nos estamos volviendo locos o qué sucede?

Mirad, a mí me parece cojonudo que si hay páginas web con software pirata se cierren, qué queréis que os diga. Si un autor (poned aquí vuestro autor favorito) se estruja el cerebro y pierde parte de su vida componiendo una obra, me parece indigno que alguien lo cuelgue en la web y que yo mismo pueda ir y bajármelo sin pagar ni un sólo céntimo. Es un desprecio hacia el autor y un acto inmoral, simple y llanamente.

Por supuesto que los intermediarios tienen buena parte de la culpa y que se han estado beneficiando de un modo no menos indigno. Pero si un autor crea una obra, creo que lo que corresponde es pagar por ella. Si, la podremos descargar y escucharla por la patilla, vale, pero reconozcamos que es un acto moralmente reprobable y que no es para que nos dén la medalla al mérito civil por compartir la cultura... qué desfachatez!

Si compones o si escribes, que sepas que alguien va a coger tu creación, la va a poner en el emule y, si lo denuncias, el juez dirá, nada nada majete, ajo y agua, no están pirateando, están compartiendo cultura! :-) Es que hay que joderse para no caerse...

Ah! y una cosa más... Al que corresponda, que me borre del listado de la puta sociedad que no le importa pagar 3 eurazos por el politono de moda que es muy 'in' llevarlo en el móvil y sí le importa pagar por la canción de su autor favorito, claro, está gratis por ahí...

Luego nos quejamos de que estamos en la cola de Europa...

Hago un añadido a este post (4 diciembre) para comentar que mi idea de derechos de autor no son ni 70 años de derechos ni SGAE ni canon digital. Tanto el canon como los 70 años de derechos de autor me parecen una aberración. Quede claro este apartado :-)

38 comentarios:

cristian dijo...

Querido Josep,
No estoy nada de acuerdo contigo y podríamos discutir durante horas sin que lograras convencerme.
Solo un detalle.

Un derecho de autor: 70 años de vida... 70 años cobrando por algo que hiciste una vez...
Una patente tecnológica creo recordar que esta en los 25. Años de investigación son menos importantes que el hit del verano?

Esta panda se ha pasado las leyes y la constitución por el forro y se lo sigue pasando... así nos va en España.

Informatico generico dijo...

Entonces estas de acuerdo con que una comisión a dedo intervenga arbitrariamente las webs que le venga en gana? Una comisión que ni son jueces ni son nada mas que personas de política lo cual no voy a comentar.

Eso es mas típico de la españa franquista con comisones como el t. O. P. Aunque encima sin jueces.

Como este estado socialista donde su cabeZa visible dijo en una ocasión. "pues no creo que mi hija tenga todo original" me va a decir que debo cerrar mi web?

Todo esto y a modo de terminar. No te suena de nadie que decía prohibir e imponer es malo :) pues aquí me estan imponiendo y prohibiendo.

Pd tengo la colección de bd mas grande de mi barrio ;p y aun así me bajo las pelos en mkv paraver cuales valen la pena.

Josep Ros dijo...

Apreciado Cristian,

Nada más lejos de mi intención que todo el mundo esté de acuerdo conmigo. De hecho creo que debo ser una de las pocas obejas negras que no se lanzan a la campaña de aplaudir el famoso manifiesto que ronda la Red.

Por tanto tampoco pretendo convencerte.

Sobre lo que comentas, creo que entre los 70 años de derechos de autor que comentas y el hecho de que tal como sale al mercado se pueda piratear vilmente, tendríamos que encontrar un lugar intermedio para que la gente se pueda ganar la vida ¿no te parece?

Yo creo que si una patente tecnológica merece un respeto también merece un respeto un señor que ha hecho una canción y que debería tener un valor, vamos digo yo.

Lo que yo digo no es una defensa de la SGAE eh? ojo. Que a estos se les ha ido la pinza, sino lo que el otro día defendía Luis Eduardo Aute, que es bien distinto.

Saludos y gracias por tu opinión.

Josep Ros dijo...

@ Informático Genérico. El que dijo que todas las imposiciones son malas creo recordar que fui yo :-)

Dejando a parte el tema del color político, creo que no hace falta ser un lumbreras para saber qué web son y no son piratas ¿no te parece?

O es que los chicos de The Pirate Bay ofrecen golosinas con copyright propio?

Fíjate, todos los días pasean por la playa de Tower un montón de pobres negritos cargados con mochilas llenas de DVDs piratas de pelis, música, etc.

Esa gente me da mucha pena porque bien triste el final laboral que les ha tocado después de abandonar su país. Están siendo explotados por mafias del pirateo. A ellos, como meros peones no creo que haya que hacerles nada en especial, pero a los que tienen montado el chiringuito de copia ilegal ¿Hay que darles una medalla? Tal vez el Nobel al buen rollete?

Nos estamos volviendo locos todos macho...

Viva el pirateo! Todo gratis!

Joder yo quiero ir al corte inglés y llevármelo todo por la patilla... ostia ahora que lo pienso molaría, me llevaría también a alguna chati de paso, jejeje

Un abrazo

cristian dijo...

Vamos por partes:

Josep dijo:
"Sobre lo que comentas, creo que entre los 70 años de derechos de autor que comentas y el hecho de que tal como sale al mercado se pueda piratear vilmente, tendríamos que encontrar un lugar intermedio para que la gente se pueda ganar la vida ¿no te parece?"

-No hablo de 70 años de historia si no de una "patente" que dura 70 años. Esta claro,estoy contigo con encontrar un lugar intermedio donde puedan ganar la vida, y eso ya esta inventado, se llaman conciertos,bolos, etc, o es que acaso, Alejandrito y compañia no tienen pa vivir, amos hombre! esta gente no defiende los derechos de autor, si no sus derechos a seguir enriquiendose a toda costa no te equivoques, lo que tienen que hacer es cambiar su modelo de negocio, eso lo primero de todo y tras ello entoces discutiremos el resto, pero mientras se forren y paguemos un canon por si las moscas....

Si te crees a un tipo que dice que en 5 años la música va a desaparecer, amos apañaos... eso si, no ha dicho si en marzo o en junio de 2015? no me quedo claro.

Una cosa es estar en contra del pirateo, aquí creo que habra consenso,pues nadie lo defiende, otra cosa es el echo de querer trabajar una vez cada 4 años y cobrar por esos supuestos durante 70 años y luego vengan a llorar porque no tiene para el yate que salio la semana pasada o para irse a dubai de vacaciones! no jodamos.

Anónimo dijo...

Hola,

No estoy deacuerdo con lo que comentas, hay puntos que como la SGAE nos hace pagar un "rollaltie" en nuestros discos duros, CDs, DVDs que en la gran mayoría de los casos no utilizamos para música, solo Software, porqué la SGAE tiene que cobrar por algo que no le pertoca y repartirlo entre los 5 de siempre que no se dedican al Software (por ejemplo), porqué tenemos que pagar por algo que no tiene nada que ver con nosotros?.

El tema de los derechos de autor, lo veo legítimo, pero no lo veo justo, porqué hay autores que si desean regalar su música tienen que pagar encima a la SGAE que ni les va ni les viene.

Es como si yo realizo un Software lo regalo a todo el mundo y me viene una entidad privada lucrativa como la SGAE y me pide que le tengo que pagar 10 millones por regalar mi música y encima me denuncia por infringir derechos de autor, cuando esos derechos son totalmente mios.

Hay que ser justos, y realistas, todos estos señores ya cubren sus teóricas perdidas de dinero, cobrandonos los dichosos CANON si o si, los utilices para música o para poner las fotos de tu familia, crees que es justo tener que pagar unos derechos de autor a alguién por grabar tus fotos personales en un CD o DVD??.. no es justo, y mientras nos sigan robando literalmente de esta forma no avanzaremos en ningún sentido.

El problema está en quién "planta" una ley de algo sin tener ni idea de lo que está plantando ni saber para que sirve.

Pep dijo...

Josep,

yo tambien respeto los derechos de autor pero en este caso es que se las han ingeniado para convertirse en Juez y Parte sin necesidad de demostrar previamente ante la ley si el supuesto es licito o ilicito sino que se hara segun su criterio (unilateral) e interes.

Piensa que ante la propiedad intelectual se protegen tambien citas, imagenes, etc.. que se utilizan en muchas webs, seguro que si miras esta misma encontraras mas de una referencia hacia algo protegido por los derechos de autor... ¿es licito entonces que te cierren el blog? ¿no seria eso un atentado contra la cultura? porque te aseguro que de esta pagina aprendemos, Y MUCHO.

El caso es que no han sabido adaptarse a las nuevas tecnologias y estan imponiendo su modelo de negocio nos guste o no, primero fueron los vinilos, luego no vendieron lo mismo con los cassettes, luego lo mismo con el CD, luego el DVD peeeeero aparecio el MP3 e internet y no supieron ( no quisieron ) adaptarse al nuevo medio. Se llama Innovacion disruptiva y en TI esta a la orden del dia.. o te adaptas y te renuevas o estas acabado ... solo que esta gente no esta dispuesta a ceder y pretenden convencernos de que la musica se debe comprar en el FNAC o el Corte Ingles porque no les da la gana ver que sistemas como Spotify FUNCIONAN y que el verdadero artista gana dinero en los conciertos, en los directos.. y no con el misero % que les dan las discograficas por disco vendido.

Esto es un atentado contra la cultura, no hablo de derechos de auor, hablo de cultura y mientras Aute se rasga las vestiduras Sabina nos permite escuchar su ultimo disco en Spotify.

Inquisidor dijo...

Sinceramente, estás suponiendo que todo el mundo se baja contenido pirata de Internet, lo cual no es correcto.
Además, prentendes que los internautas solamente usan internet para descargas ilegales (aunque habría que definir que es una descarga ilegal, que no el contenido...) cuando tu bien sabes que Internet no es simplemente para leer el correo, la prensa y ver páginas porno, si no mejor nos dejamos de VMware, FC, E1's, ADSL's y demás y nos volvemos al modem de 9600bd...
A esto se le llama progreso. Y no porque el progreso se implemente sobre un medio que no pueden manejar, hay que eliminar dicho medio. Pero es realmente lo que están intentando.
Y por supuesto, no tener que pagar por lo que podemos hacer o no hacer con un disco duro, escaner, pendrive... por lo que nos cobran un canón, definido como compensación para el autor (aún no se sabe de qué)... Pero claro, si fuera yo el autor (de las fotos, documentos, etc...) y me dieran parte de ese canon, sería minimamente asumible (sobre todo por mi!!) Pero no!, solo pillo cacho del pastel si me doy de alta en la SGAE... No huele mal?

Anónimo dijo...

Dignidad moral?, el termino favorito para excusar la discriminacion, las guerra y empatia por los demas.

Al descargar photoshop no estas agarrando un pan en un horno, no sirve tu analogia, por que estas tomando una copia, el o los desarrolladores ya se les pago por ese trabajo, y solo ellos merecen el quejarse, pero despues de su pago dudo que se fijen en eso, en todo caso el que pierde dinero es el vendedor. Pero me importa tanto como pagar por una cocacola el 300% mas del valor real, si tengo el dinero lo pago, si no lo tengo busco una alternativa o lo descargo de internet.

Josep Ros dijo...

Buenas de nuevo Cristian!

Veo que sobre el tema de la patente ya estamos de acuerdo. También estamos de acuerdo en que el tema del canon se tendría que suprimir, no le veo sentido alguno a que compre una bobina de CDs para hacer backup de los archivos de mi empresa o para hacer backup de mis fotos y le tenga que pagar ni un duro a nadie de más.

Respecto a que la música sea gratis ya no estamos tan de acuerdo. Si alguien saca un disco y se ha revanado los sesos creando una música que gusta a un determinado público yo creo que eso debe pagarse, aunque el músico sea paralítico y no pueda hacer conciertos. Si hace conciertos pues un añadido a sus ingresos.

Hablamos de Alejandro Sanz que está forrado pero no hablamos de miles pequeños autores que venden poquísimos discos, porque son minoritarios o desconocidos y que si damos por hecho que la música es gratis, desaparecerán.

El 'tipo' al que mencionas, que es Luis Eduardo Aute, tiene para mí el máximo de los respetos y lo que dijo no es que la música desaparecerá en 5 años, sino que desaparece la indústria. Para grabar hace falta todo un grupo humano de ingenieros de sonido, expertos en micros, acondicionadores de salas de grabación, afinadores, etc. etc. etc. que probablemente no tengan más remedio que dedicarse a otro oficio fuera del mundo de la música.

Por tanto, como reza el título del post... estoy en defensa de la música y de los derechos de autor, pon tu los años que consideras que tu autor favorito tiene que poder cobrar por su disco.

Saludos!

Josep Ros dijo...

Buenas Anónimo,

No sé en qué parte de mi post ves que hable en defensa de la SGAE ni defienda el CANON. Creo que los de la SGAE son unos ladrones y que el canon no hay que pagarlo.

Pero también pienso que los que tienen una web con música, cine, libros, etc. que distribuyen libremente son unos ladrones y que si les cierran la web pues yo lo considero justo.

Si un autor decide regalar su música y permite su libre distribución porque está forrado o porque quiere ganarse la vida en los conciertos, me parece genial y canon a cobrarle cero!

Pero si otro autor decide que su música tiene un coste porque le gustaría tener un dinerito él y pagar a su grupo de gente que le ha ayudado a fabricar esa obra, creo que es moralmente indiscutible que si quieres ese disco tienes que pagar.

Por tanto y resumiendo:

Canon? No!

SGAE? unos ladrones.

Los músicos, personas respetables que deben cobrar por su trabajo.

Servidores Piratas? las webs cerradas y ellos a la cárcel o que paguen una multa que se les pasen las ganas de volver a piratear.

Saludos,

David dijo...

Buenas,
Yo lo que no entiendo... es por qué sólo hay que defender a ciertos autores... por qué no se hace público todo ese flujo de dinero... quizás nos llevaríamos más de una sorpresa.

Dentro de 5 años... seguirá habiendo música, de hecho antes de que las discográficas existierán... ya había música, y músicos y constructores de instrumentos... etc...

De hecho creo que el único problema que hay es que el chollo del CD a 30pavos se ha acabado... y quizás todas estas recopilaciones y greatesthits que sacan año tras año estos autores ahora preocupados por el puesto de trabajo del técnico de sonido (si nisiquera saben que es eso!!!)deberían estar en esos expositores de las gasolineras donde antaño había los cassettes (por cierto... a cuanta gente dejó en el paro la desaparición del K7?????).
Estoy en contra del lucro de la obra ajena (ya sea música o cine... o pintura o escultura...) pero sigo estando en contra de que me llamen ladrón sin pruebas.

Además... no eran todos estos artistas tan radicales, tan antisistema... no había que luchar contra las normas... supongo que se ven las cosas diferentes desde un modesto piso del Clot a un bonito chalet de la ¿moraleja?

Y un sólo apunte y ya dejo de dar la brasa... yo nunca he tenido ningún jefe que después de haber realizado un paso a producción correcto me dijera... bueno macho, la semana que viene vuelves a mandar un mail a todos los implicados diciendo lo bien que lo has hecho y sigue aqui sentadito sin hacer nada.

Espero no haberme explayado demasiado... a mi tambien me gustaria poder quejarme al gobierno y que este me arregle la vida... pero por ahora debo seguir pasando procesos de selección para pagar mi alquiler.

Un saludo

sevisevi dijo...

...así, como comentario...
Josep, "cuando vayas al Corte Inglés a por unas chatis" tráeme un par de ellas... no, mejor, tráeme una que supongo que dé "guerra" suficiente... (con perdón)

predicador dijo...

cultura libre: no coste, o tan bajo que hasta quien nada tenga pueda disfrutarla.

beethoven nunca cobŕo por copia, mozar no tenía dinero ni para su entierro, alejandro sanz esta en "serias dificultades económicas". Ridículo.

pagar por copia: haz el coche una vez, copialo cienmil.Que puedas hacerlo con un CD no significa que sea buena idea... 70 años cobrando por un trabajo de X meses. Probablemente el trabajo de alguno de nosotros se bastante más útil para la sociedad en términos de sentido común que un disco de britney spears. Sin embargo...

Josep Ros, tú publicas libros. No sé qué te llenará más, si la satisfacción de publicar bajo licencia creative commons y que te lea infinita más gente o el seguir rascando unos miserables euros por vender unas pocas publicaciones. Francamente, como mínimo sería para pensarlo.

Josep Ros dijo...

@ Predicador.

Cultura libre, hombre hay bibliotecas no? y está el genial Spotify. Quieres escuchar canciones, pues las escuchas, sin problemas. Legal.

Pagar por copia? Si tu vas al restaurante les dices, no majos, no yo os pago un menú y luego ya vengo todos los días del año, que te correrán a gorrazos... es normal no? Pero no sé porqué razón, la música es pirateable by the face (la SGAE ha ayudado diciéndonos a todos que somos unos piratas y obligándonos a pagar el puto canon, claro)...

Lo de mi libro... Es un poco el quid de la cuestión, tu opinión es que los euros que me gano son miserables, jejeje no hay más palabras. Los autores somos unos miserables y los de The Pirate Bay y el Emule los nuevos ídolos de masas :-)

Josep Ros dijo...

Como respuesta común para todos los que habéis querido participar de este hilo contra-corriente.

Agradeceros vuestras aportaciones. Deciros que para mí, derechos de autor es derecho del autor a ganar dinero con su creación y no a que la SGAE nos haga pasar por el tubo del canon. Canon fuera ya.

Spotify o similar forever!

Webs piratas cerradas...

Lo sé, es casi imposible acabar con el pirateo, es el deporte nacional :-) pero me veía obligado a escribir este post porque soy una de las personas que aún cree que la moral es necesaria y que todo tendría que ser más honesto.

A los que descalifican, pues ya me disculparán que ni les conteste, pagan con sus palabras :-)

Saludos!

predicador dijo...

Si hubiera sido por las bibliotecas no hubiera leido ni la mitad de lo que he leido. Las bibliotecas dependen de los municipios, y esto no es igual en todas partes ni por asomo.

En un restaurante preparan la comida cada día. Alejandro Sanz graba una vez, copia cien mil, y vende lo que sea.

Y lo de tu libro... es muy opinable; cuando digo miserable me refiero a que no te vas a hacer rico con ello y no ganarlo muy posiblemente no suponga tu ruina ni hacerte pasar serias penurias. En tu caso, que no te dedicas a publicar libros de virtualización como actividad principal, tu motivación podría ser simplemente que te lean, que aprendan de ti, que compartan tu experiencia (pero ojo, no digo que esté peor o mejor lo que haces, digo que sería otra opción nada desdeñable). Los libros publicados bajo creative commons no están sólo en el emule, que es una red p2p como otra cualquiera, sino en cualquier sitio. Hay libros muy buenos publicados bajo este formato que nada tienen que envidiar a otros.

Todos a compartir! ;-)

William dijo...

Hola Josep,
estoy de acuerdo con todo lo que comentas arriba. Efectivamente me jodería mucho que un programa desarrollado por mi, acabara en el emule.
Dicho eso, creo que la industria audiovisual lleva 10 años dormida, viviendo al margen de los avances tecnologicos. Si desde el primer momento hubieran desarrollado un sistema para comprar-alquilar canciones y peliculas sin moverte de casa y por precios razonables (comprar un disco sin disco fisico es mas caro!) no tendríamos ahora a millones de personas acostumbradas a la comodidad de bajar una peli en vez de vestirse, ir al videoclub, volver a acasa, ver la peli, volver al videoclub a devolverla,etc.
Los que empezaron con 16 o 18 años a piratear, ahora serian posibles consumidores, pero se acostumbraron a la comodidad y ahora es dificil quitarla.

cristian dijo...

Solo es necesario ver que artístas aparecen en la foto, grande ver a la Lolita decir que no tiene ni para comer?! Es que nos toman el pelo?

Los artístas que no estan en el TOP, tienen en internet una manera de darse a conocer. No són estos los que se quejan precisamente.

Los artístas unicamente tienen que
hacer lo que se ha echo toda la vida, actuar en directo y no vivir de grabaciones.

Disculpa de nuevo Josep, pero el sr. Luis Eduardo Aute no hacia referencia a la industria, si no a la Música, vuelvete a leer sus declaraciones, eso es una soberana chorrada.

Tambien dices: "Para grabar hace falta todo un grupo humano de ingenieros de sonido, expertos en micros, acondicionadores de salas de grabación, afinadores, etc. etc. etc" ...
¿Disculpa?? Eso seria hace 40 años, ahora cualquier chaval con un mínimo de interés graba y produce una maqueta en su casa con su PC, doy fe de ello.

Por el resto de acuerdo. Ojo, que el manifiesto por los derechos de internet tampoco defiente el todo gratis al que hacen referencia.

Vamos camino de una España que se asemeja mas a China en cuanto a libertades.

Este post ha dado de si eh?? :D:D

Anónimo dijo...

Josep,

Sobre el manifiesto que no aplaudes ¿querrias compartir con nosotros con que punto discrepas -si es que hay alguno-.?

Gracias por tu valentia al ir a contracorriente y generar un debate en un espacio abierto. Precisamente por que no comparto tu opinión me interesa mucho leer puntos de vista críticos con el manifiesto para poder analizarlos.

Josep Ros dijo...

Voy respondiendo poco a poco los comentarios, no os preocupéis que responderé todos :-)

@ William. Totalmente de acuerdo contigo. Las grandes productoras se van a tener que replegar porque han estado robando a mano armada. Pero si Kiko Veneno pone su disco a la venta en su Web y dice que vale 12€ (por decir algo), entiendo que lo ético es comprarlo y no ponerlo en una web, compartirlo y encima que tengamos que aplaudir a los piratas. Lo que comentas de que alguien joven empieza a piratear y no acaba... palabra de Dios! te alabamos señor... Es una verdad espectacular. Un abrazo y gracias por tus comentarios.

Josep Ros dijo...

@ Anónimo. Gracias por el tono del mail. Yo comparto algunas de las cuestiones del manifiesto, como que no se pueda cerrar ninguna web sin una sentencia, claro. Me gustaría que el manifiesto también dijese que está bien que un juez dicte una sentencia para cerrar una web que pone a disposición de todo el mundo material protegido por copyright. No hace falta que sigas leyendo más porque lo que digo a continuación es resumen de esto.

Sin embargo todo el tono del manifiesto, empezando por: "Los derechos de autor no pueden situarse por encima de los derechos fundamentales de los ciudadanos..." y siguiendo por "Si su modelo de negocio (el de los creadores) se basaba en el control de las copias de las obras y en Internet no es posible sin vulnerar derechos fundamentales, deberían buscar otro modelo.", no defienden precisamente al creador sino al chorizo que publica su obra. El creador? que se joda y busque otra fórmula (si la encuentra) ¿Porqué no dice el manifiesto que se deben cerrar las webs piratas y que se debe dignificar el trabajo de los creadores? Eso queda mal ¿verdad? defender la legalidad, la poli que cierra webs, los jueces que dictaminan que hay un señor ganándose 175 millones de dólares por 'compartir el conocimiento' de los otros. Eso no queda bien.

Sigo más adelante (limitación de longitud de comentarios en los posts)

Josep Ros dijo...

@ Anonimo, sigo la respuesta a tu amable comentario.

Yo no siento, en absoluto que se atente contra mis derechos constitucionales ni personales si se cierra una web como Emule, The Pirate Bay y alguna otra de las que propone la SGAE en su última carta. Leeros el listado de webs y es que es vergonzoso defender que ninguna de esas páginas webs esté abierta. Ojo os hablo de algo moral. Si se considera legal que yo pongo el último disco de un creador en mi blog y eso es legal porque 'comparto cultura' pues lo que dice Aute, apaga y vámonos, en 5, 3 o 10 años la industria musical desaparecerá. Sólo podrán publicar unos pocos autores con mucha pasta y el guitarrista de estudio o el técnico de sonido se tendrá que buscar la vida recogiendo patatas o cualquier otra labor.

Como se ha dicho en los comentarios a este post (y el tono del manifiesto me huele más a esto), si Alejandro Sanz hace un disco, lo graba una vez quiere cobrar por cada uno de los 100.000 discos que pueda vender. ¿Es eso lo que se defiende con el manifiesto? Lo que yo leo entre líneas es que sí ¿Cuántos discos está bien que cobre el Sr. Sanz? ¿Quién lo decide? O directamente lo llevamos a un paredón y le pegamos una panda de ostias!!! Pues no que quería cobrar? el muy cabroncete!

Hay conceptos que deben defenderse aunque sean impopulares, lo que yo digo que es moralmente lícito. Si un autor hace una obra "tiene derecho a vivir de su trabajo" (lo entrecomillado lo dice el manifiesto). Lo que no me parece ni medio bien es que se obligue a buscar alternativas de negocio, porque tiramos la toalla y decidimos que el pirateo es legal. Si yo me bajo un disco del emule (todos lo hemos hecho ¿cierto?) es algo reprobable y si cierran la web, lo que diré será, caramba pues si que han tardado tiempo en cerrarla y la de discos y pelis que me he descargado. No me rasgaré las vestiduras diciendo que se está atentando contra mis derechos fundamentales.

No se vayan todavía que aún hay más...

Josep Ros dijo...

@ Anonimo, discúlpame lo extenso de la respuesta y que la haya tenido que dividir, cosas del Internet.

En la lista que la SGAE ha dado al gobierno para cerrar webs no se encuentra, por ejemplo Spotify. Esa es, probablemente, la vía que se debe seguir para que todo el mundo salga beneficiado, autores, consumidores con dinero y consumidores sin dinero.

Fijaos que la respuesta al manifiesto del gobierno ha sido 'no se va a cerrar ninguna web'. A mí no me parece ni medio bien. Lo que se va a conseguir es la institucionalización de la piratería, vale genial!

Entonces, el puñetero canon que tanto mal ha hecho, habrá que decir que está bien ¿no? Si todos somos unos putos piratas ya nos está bien que nos cobren el canon, es más que lo aumenten!.. Yo creo que no es el camino. Yo creo que el canon debe eliminarse y también deben eliminarse las descargas ilegales (aunque esto no quede bien decirlo y parezca retrógado, facha o como le queráis llamar).

Spotify? claro! Es la fórmula. Si un autor quiere grabar un disco y venderlo por la vía tradicional (en el Corte Inglés) o vía web, pues yo creo que es lícito que cobre por cada copia que vende y que no es lícito que yo compre esa obra, la ponga en el emule y un millón de personas la escuchen gratuitamente... ¿Eso son los derechos fundamentales que se defienden en el manifiesto?

No me hagáis mucho caso eh? que tengo 40 tacos y ya estoy desfasado. Como decía un comentario reciente, el jovencito que con 16 años se acostumbra a piratear, pues ya pirateará toda la puta vida, además pensando que es lo normal.

El manifiesto, desde la primera palabra, enfrenta los derechos de autor con los derechos fundamentales y dice que no se puede poner por encima los unos de los otros. Mal asunto. Los autores también tienen derechos y no se pueden poner los derechos de los piratas por encima de los autores. ¿Porqué el manifiesto no dice nada en ese sentido? Porque no dice que hay mucho pirata suelto por la red, haciéndose multimillonario gracias a piratear?

El punto 7 me hace reír... '...imposibilitar que el saber humano siga siendo libre.' ¿eso qué significa? Ninguna farmacéutica que tenga copyright sobre un medicamento pone su 'saber humano' a libre disposición. La coca-cola da su fórmula? No, ellos no. Pero los miserables de los autores sí porque son unos putos chorizos que quieren vender los discos. Yo no aplaudo el manifiesto, para nada!

Otra cosa que dice el manifiesto: Internet ha de ser libre... Hombre si ponen un vídeo dándole una paliza a un niño o violando a otro, pues a mi me parece bien que quiten ese video y enchironen al autor. Entonces ya tenemos que matizar ¿no os parece? Digamos que ha de ser libre para aquellos que cumplan la ley y no hagan nada ilegal ¿o Internet queda fuera de la legalidad?

Como dice Álex de la Iglesia, hay que intentar abrir puertas para que los consumidores puedan, a un precio razonable, consumir. Pero ojo, también hay que cerrar otras puertas (esto lo digo yo) para que la legalidad vuelva a tener sentido. Esas puertas que hay que cerrar son las que juegan sucio y se enriquecen con los menospreciados autores.

Saludos!

PD: Joer qué rollo que he soltao...

Josep Ros dijo...

@ Cristian de nuevo :-) Sí que ha dado de sí el post si, y todo por tu culpa de responderme eh? no porque el post tenga miga, jejeje...

Ahora te respondo respecto a lo que comentas en el último comentario. Yo creo que todos los autores (TODOS), sea la Lolita, el Manolo Escobar o el mismísimo Ramoncín (ninguno de estos tres autores son precisamente de mi gusto personal) tienen derecho a cobrar por su música. Lo que dices de que se ganen la vida dando conciertos, pues también ¿no? Es decir, si venden un disco que cobren y si dan un concierto pues que cobren también. O por el disco crees que no se debe pagar? Si hay un autor que tiene miedo escénico y no se atreve a dar conciertos (The Alan Parsons Project durante muchos años) o bien es parapléjico y no puede tocar un instrumento a ese automáticamente le dejas sin el derecho a ganarse la vida? Lo que yo te preguntaría es... ¿dónde está eso escrito? en qué ley? que no se pueda cobrar por la obra de un autor?

Que un autor quiere regalar su obra? Pues también tiene que tener derecho a hacerlo sin que vengan los de la SGAE y se queden ni un €

Canon no, insisto.

Aute dice que esto se acaba, lo viene diciendo desde hace días. Yo me niego a escuchar música tan sólo de chavales que en su casa con un pc y un programa de tratamiento de audio hagan sus primeros pinos me parece cojonuda esa música pero quiero también escuchar música como la de Pink Floyd o Mike Oldfield o Dire Straits y me temo que eso no se hace en casa. Cuando el chaval que ha grabado la maqueta en su casa y la ha colgado en Interneeeeeeeeeeeeeeet y se ha hecho famosillo y lo quiera grabar en condiciones de calidad y con más instrumentos... ¿dónde irá' ya te digo yo dónde: a The Pirate Bay, que allí tendrán unos estudios de grabación de putísima madre con la pasta que están robando.

Para mí tienen mucho más mérito los autores, por desconocidos que sean, que todos los chorizos piratas del mundo unidos Geyper. :-)

Si quieres un disco tienes que pagar. Si lo quieres escuchar gratis tienes el Spotify y si lo descargas a tu equipo entonces la versión de pago y fiesta. Así se hará algo sostenible. Defendiendo a los piratas ya te digo yo que no.

Pero tranquilo eh? que el ZP ya ha hablado: 'no se va a cerrar ninguna web'

Al final el Ramoncín tenía la razón y todos somos unos putos chorizos y nos merecemos que nos metan el canon por el culo y que lo vayan inflando hasta que reventemos.

Saludos!

Josep Ros dijo...

@ Pep,

Respecto a lo que comentas del canon (Juez y Parte) estoy totalmente de acuerdo contigo. Canon fuera, pero ya. Ojo, derechos de autor respetados, no es incompatible una cosa con otra.

Si las nuevas tecnologías avanzan tanto que cierren esas webs y no permitan abrir de nuevas.

Respecto a lo que comentas de la propiedad intelectual. Si yo utilizo una frase de un autor, intento siempre indicarlo. Si pongo una foto también indico que no es mía sino de esa persona. Si alguien me dice que la debo quitar, lo haré inmediatamente. Suelo pedir permiso antes de poner nada en mi blog que no sea de mi propiedad (hay varias personas que te pueden dar fe de ello). Vamos, que a los autores dle manifiesto les diría que no sufran por mi blog, que dificilmente me lo van a cerrar. Que se preocupen de los piratas de los que no hablan en el manifiesto. No creo que sea ningún atentado contra la cultura que cierren The Pirate Bay, tu si?

Lo que comentas al final de que no se han sabido poner al día, es cierto y han optado por lo fácil, Canon al canto. Yo en eso estoy en desacuerdo, pero fíjate, un autor pone su disco en la web para su descarga y lo da gratis. Genial creo que nadie debe pagar derechos de autor por ello. Si ese mismo autor dice, oye creo que mi disco vale 6€ o 12€ pues habrá que pagarlos, no? nadie te obliga a escuchar su música.

Spotify? Forever!!! Forma LEGAL de escuchar música y si pago la descargo. El autor se beneficia y listos.

El comentario final que haces:

"(...) mientras Aute se rasga las vestiduras Sabina nos permite escuchar su ultimo disco en Spotify."

Es muy desafortunado. La música de Aute también se puede escuchar en Spotify, no es que Sabina sea muy majo y el otro un cabroncete eh? Lo que pasa es que salir a dar la cara por unos derechos que son impopulares queda mal. Yo creo que es un acto de valentía por parte de Aute salir a que le partan la cara.

Por cierto que ambos son muy amigos y yo sigo la obra de los dos desde hace... ufff. prefiero no pensar los años que son que me da algo.

Un abrazo

Josep Ros dijo...

@ Predicador...

Seguimos la conversación, esto es un shoutus interruptus macho :-)

Lo que dices de las bibliotecas, vale tu no habrás leído mucho en ellas pero yo, por ejemplo, leí muchísimos libros cuando en mi casa no había ni un duro, gracias a una biblioteca de un barrio de Sabadell que se llama Els Merinals (antes Los Merinales). A esa biblioteca y a su bibliotecaria siempre le estaré agradecido. No tuve nunca la sensación de estar perjudicando a ninguno de los autores que leí allí.

Sobre lo del restaurante y el Alejandro. Vale, me alegra que digas que si un cocinero hace cada día patatas fritas con huevos fritos, aunque la idea digamos que no es para estrella michelín, pues que está en su derecho de cobrar cada día por el mismo plato con su grasita y su colesterol de puta madre.

Ahora bien la conclusión de que el Alejandro Sanz graba una vez, copia 100.000 y quiere venderlos todos... pues me gustaría saber tu opinión al respecto. ¿Puede vender 1? Le dejamos que venda 5, 100?, Mil sería un número que te parecería bien? Si un autor vende 20 millones de discos, como en su tiempo hizo el Michael Jackson... Eso está mal? Me gustaría saber en qué te basas para dar un argumento de este tipo. Hay alguna ley que diga algo al respecto? Es una cuestión moral? Eso me serviría.

Lo que me parece mal a este respecto es que si un autor regala su música para que se pueda descargar desde Internet a mí me hagan pagar un canon por comprar un CD/DVD donde grabaré esa música.

Finalmente lo de mi libro... Yo he venido a aquí a hablar de mi libro! como dijo Paco Umbral :-)

Si he ganado 3€ con el único libro que he vendido, pues puedo invitar a 3 amigos a una cerveza y luego irme a dormir tranquilo porque sé que no he hecho nada malo.

Si pasado mañana quiero publicarlo en formato Creative Commons y que se lo baje todo el que quiera pues me parece 100% válido, claro. Si además lo quiero seguir poniendo en lulu para que la gente que quiera tenerlo en papel lo pueda comprar, eso también tendría que ser respetado. Si un día aparece un negrito por mi playa vendiendo el libro que una empresa ha comprado, recortado cuidadosamente, escaneado e impreso eso me parecerá mal. Por suerte soy tan desconocido que ni siquiera saben que existo :-)

Resumiendo este capítulo: obligar? no, opciones sí.

Y finalmente dices "Todos a compartir". Si lees algo de mi blog, creo poder decir que comparto mi conocimiento (tal vez no estés de acuerdo). Pero si por todos a compartir queremos decir, todos a bajar (y a subir) peliculas, entonces no estoy de acuerdo contigo.

Saludos!

Josep Ros dijo...

@ Anonimo que habla del Photoshop y dice que no sale del horno. Perdón por describirlo así pero no cuesta nada, si publicáis como anónimos poner al final del comentario un pequeño nombre, pseudónimo o letra, por ejemplo J.

Lo que dices es un poco lo que se lee entre líneas del famoso manifiesto. Todo aquello que sea creación y que se pueda meter en un medio digital y convertir en 0 y 1 no merece ser pagado ¿es así? Photoshop? Que jodan a los de Apple! Me lo bajo y punto que les dén y además, los muy hijos de puta seguro que le pagan una mierda al pobre programador. Hombre no me parece bien qué quieres que te diga. Hay programas por ahí de libre distribución que te puedes descargar legalmente y que funcionan perfectamente. Ah! que el Photoshop es más guai? claro porque hay pasta detrás...

El software no se hace sólo.

Y ahora piensa por un momento en el programador que hace un programita llámale x para la necesidad y que tienen determinadas empresas. Si lo vende se va a ganar la vida y va a poder pagar sus gastos. Si se piratea no. Atacar al grande está guapo pero con la misma arma le estás cortando los cojones al pobre chaval que empieza y quiere, dignamente, ganarse la vida con su creación.

Ahora bien, si llegamos al acuerdo de que lo que podamos traducir a 0 y 1 no tiene valor, pues todos los cantantes, escritores, creadores de cine, etc. etc. a la hoguera macho! Todo eso debe ser regalado! Es más, yo creo que debería ser obligatorio que nos lo enviaran a casa en un bonito formato y, eso sí a gastos pagados, no me jodas.

:-)

Josep Ros dijo...

@ David

Yo no estoy de acuerdo en que haya que defender sólo a ciertos autores, estoy deacuerdo contigo. Creo que hay que tratar a todos igual. Ojo tanto a los que nos gustan como a los que no ¿si?

El flujo de dinero del canon debe desaparecer. El canon fuera porque todos no somos unos piratas y porque seguro que se puede controlar el pirateo, si se quiere.

Seguro que dentro de 5 años existirá música, pero seguro también que no será gracias a The Pirate Bay y tampoco al Manifiesto que sólo hace que proteger a los piratas y le hace un flaco favor a los creadores.

Efectivamente estoy de acuerdo con que lo de un CD a 30 pavos era un chollo, sobretodo para las discográficas, que no para los autores, a los que les llegaba, a todo estirar, un 10%. Estamos de acuerdo en que hay que acabar con eso. Ahora imagina que un autor pone en su página web un disco y dice que vale 6€ ¿tampoco es lícito? Yo creo que sí. Y te digo más. Si en el Corte Inglés está a 9€ también me parece lícito. Lo que veo mal es que en The Pirate Bay, Emule, etc. esté a 0€ porque digo yo que si tanto te interesa bajártelo y escucharlo es porque tendrá un valor ¿no? y ese hombre tendrá derecho también a ganarse la vida.

Respecto a lo que comentas y reproduzco tus palabras literalmente:

"Estoy en contra del lucro de la obra ajena (ya sea música o cine... o pintura o escultura...) pero sigo estando en contra de que me llamen ladrón sin pruebas."

No puedo estar más de acuerdo. Subscribo cada palabra. Canon fuera.

El comentario sobre el chalet de la Moraleja... Hombre no sé a quién te refieres exactamente pero vamos, los autores que están a punto de morir, como Aute, Leonard Cohen, el propio Sabina, Serrat... (Digo a punto de morir porque les quedan pocos años de vida, ojalá estos que he citado vivan 100 años más) y llevan currando 40 años y sacando discos como campeones, deberían tener una bonita vejez ¿no crees? O a estos ni pan ni agua y a los de The Pirate Bay sí que hay que ponerles la casita en la Moraleja, perdón, es que la Moraleja es completa de ellos, porque la pagan con el sudor del de enfrente...

Particularmente y por lo que respecta a Aute, a quién he seguido en todo y cada uno de sus discos, puedo decir que es una persona absolutamente íntegra, un genio contemporáneo y, como todos los genios extremadamente sensibles, minoritarios.

La metáfora final sobre el entorno en producción y las copias que quieren cobrar una y otra vez los autores (me ha costado entenderlo... muy agudo) pues dos comentarios:

1. Los informáticos somos unos putos pringados y tenemos derecho a recibir todas las ostias y ninguna bendición ni halago :-)

2. Me gustaría que me dijeses qué consideras que debe cobrar un autor (imagina tu autor favorito) por su obra y si debe cobrar por 0 copias, por 10 copias, por 50 copias, por 100 copias... ¿¿¿??? Si es la Madonna entonces más? Y también me gustaría que me dijeses en qué te basas para decir que no es correcto que cobren.

Por cierto, que para nada brasa! Estoy muy agradecido que hayas dedicado un rato de tu tiempo para comentar este post y espero que la conversación sea productiva. Para mí ya te digo que lo es.

Sobre el comentario final que haces, piensa que seguro que hay algún músico minoritario que empieza y que también tiene problemas para pagar el alquiler.

La diferencia es que tu trabajo no se puede bajar libremente de Internet en The Pirate Bay ¿verdad?

Saludos!

Anónimo dijo...

Josep,

Gracias por tu amable respuesta y exponer tus argumentos sobre el manifiesto.

Dejo aqui unos argumentos que relexionan sobre los derechos de autor, los cuales comparto plenamente. Van mas alla de manida explicación de por que comparar descargas con robar latas de sardinas en el supermercado es una falacia -o trampa- lógica. Eso ya lo explica David Bravo muy bien.

http://desencadenado.com/2009/12/sobre-los-derechos-de-autor.html

realmente interesante el debate, a ver que opinais sobre el post.

Juan dijo...

Buenas Josep,

En ciertos puntos comparto tu opinion, pero hay ciertos detalles que son muy discutibles.

Primero decir que me parece una aberración el ansia de coleccionismo extremista que practican algunos con el emule y/o torrent, coleccionando todo aquello que se les pone enfrente, digase musica, pelis, series o lo que sea.

Segundo, el problema lo han causado sobre todo los intermediarios, no pretendais venderme un pedazo de plastico a precio de oro, o una caratula bonita..... y menos pretendais venderme eso cada 12 meses con diferente caratula, cuando estubo en los cines hace 6 meses... que quiero decir con esto, pues que la tecnologia esta ahi fuera, y estos "intutiles" (es lo que me parece a mi que son), no han sabido verlo, ni adaptarse hasta que un monton de gente se ha dedicado a hacer uso de ella de una manera que roza lo ilegal....

La unica solucion que tiene esto es, Primero reformar la aberracion de derechos de autor para que no se tenga derecho a vivir del cuento más de 5 o 10 años, no me parece correcto ni me lo parecera nunca que los hijos y nietos de john lennon vivan de lo que este escribio, mis hijos no van a vivir de mis programas o los tuyos si??

Segundo cerrar las puertas a la SGAE que defiende los derechos de unos autores de los que no se descarga musica ni pelis ni el tato, y cobra hasta por conciertos beneficos.... a eso lo llamo usura y no, no tiene otro nombre.

Tercero, sin internet muchos grupos no tendrian cabida ya que todo el negocio hasta ahora estaba en manos de unos pocos, y este nuevo medio ha ayudado y ayuda a algunos artistas que viven de los conciertos y no del cuento de la cancion que hicieron hace 25 años.

Cuarto, aprender de lo ocurrido y sacar un servicio similar al Spotify tanto en videos como en musica con precios adeucados y servicios adecuados, digo parecido por que debes saber que Spotify es un servicio en el que el 20% o más pertenece a las discograficas y vuelven a ser estos intermediarios los que se llevan la pasta y no los artistas, me gusta spotify pero no me hace ninguna gracia que vuelva a ser más de lo mismo...a cada cual que se le de lo que es suyo y fuera intermediarios que no aporten valor a la cadena.

Puaff que rollo, lo dicho gran parte de la culpa es de los "coleccionistas" pero aqui cada uno tiene la culpa de su parte...

Josep Ros dijo...

@Anonimo, interesante el artículo de David Bravo. Digamos que yo me posiciono más en la línea de lo que él critica. Lo de decir que los autores no pueden cobrar por su obra, pues en fin, es algo que creo que no nos vamos a poner de acuerdo :-)

Está claro que todo lo que sea subsceptible de convertirse en 0 y 1, o sea en un archivo digital, deja automáticamente de tener valor y puede piratearse a saco. Yo no estoy de acuerdo con eso ni lo estaré nunca.

@Juan. Gracias por tu aportación. Yo también estoy de acuerdo en que no puede ser que las discográficas sigan con el chip de hace 30 años y tampoco que la SGAE haya impuesto el canon por el que se nos pone a todos la etiqueta de piratas. Me parece una soga en la que se están colgando y muriendo éticamente.

Sobre lo de que un autor pueda vivir 5 ó 10 años de su creación, pues bueno, no estoy demasiado de acuerdo, tal vez debería ser más tiempo. Que los hijos no se puedan aprovechar, lo comparto.

Efectivamente comparto contigo que el tema debe ser algo similar a Spotify pero donde la pasta vaya directamente a los autores y no a los intermediarios (al menos el grueso).

Saludos a ambos y muchas gracias por participar en este blog.

pepeasecas dijo...

Buenos días Josep:

Todo esto viene envenenado por el dichoso e INJUSTO canon, que es un impuesto feudal y partidista. No puede justificarme de ninguna manera que yo pague un canon si uso mis CD's para grabar mis documentos, los CD's de Ubuntu, copias de archivos de configuración de servidores..etc
Otra más, estoy en contra de subvencionar nada, ya estoy harto que el político de turno, sea cual sea su slogan, que no ideología (desaparecidas), tenga su "pesebrito" al que le presta dinero para sus proyectos, algunos de los cuales está estropeando nuestro entorno.
Y también pregunto: estos que se juntan y se quejan ¿porqué no van a la puerta de las multinacionales que les da una miseria de tanto por ciento por sus creaciones, o les obliga a seguir una tendencia que les coarta sus creaciones?

Por lo demás: Que cobren por sus obras, si es que gusta y la gente compra, y si no venden que se dediquen a otra cosa como cualquier hijo de vecino. Hay mucho licenciado de barrendero, y no pagamos canon por ello..
¡Ah! con qué facilidad llaman algunos Cultura a cualquier cosa contal de llevarse la tela..
Y me importa un pimiento el PSOE, EL PP, IU...ya tengo la piel curtida de tantas mentiras
Buen fín de semana

Pepe

pepeasecas dijo...

Josep

Si voy a una tienda especializada de música y me compro un CD de Pink Floyd (¡que antiguo!)

Flipo con él y se lo dejo a mis amigos para que sepan lo que es bueno, y no ese chunda-chunda..:
¿deberían pagar algo? Yo, por lo menos no les voy a cobrar, ya que es un placer para mí compartir, aunque haya sido yo el que me he gastado (bastante) la pasta.
De los CD's alguien se forra, y no son los músicos, pero ¿porqué no lo dicen?, todos les apoyaríamos para que se llevasen el dinero que nos gastamos.

Pepe

pepeasecas dijo...

Josep:

Menudo anzuelo has lanzado con lo de la piratería..

Pon otro día que discutamos sobre el teorema de Fermat, eso tambián es Cultura.
A ver qué pasa....

Viva Josep!!

Pepe

pepeasecas dijo...

Josep:

De acuerdo contigo: En defensa de la música y los derechos de autor.

Música, la que nos guste..a pagarla (sin canon) y a dejarla a los colegas, para difundirla. Me he comprado más CD's de un autor cuando me han dejado antes algo bueno para escuchar que cuando voy a ciegas..
Los que no vendan : que se dediquen a otra cosa, no les quiero subvencionar por la cara.
Si tarareo por la calle "Yeterday", de los Beatles, no quiero que me asalten para pagar el canon.
Lo que está en declive es alguna industria, la forma de vender..¡y la música enlatada tan horrorosa que hay!
Ahora eruptas, y le llamam Cultura..

Pepe

Josep Ros dijo...

Joder con el Pepe! últimamente no piula pero cuando entra, escribe 7 comentarios del tirón :-)

Yo creo que básicamente estamos de acuerdo ¿no?

Canon? NO!
SGAE? Que no den por hecho que somos todos unos piratas y a partir de ahí empezamos a hablar.
Autores? Hombre, algún derecho tendrán, digo yo...
Webs Piratas? Por mí cerradas, clarísimo. Por orden judicial, claro.
Ley y jueces que dicen que 'compartir' es apoyar la cultura? Pues no sé, que les dejen sin sueldo 10 años, total estudian la carrera una vez y se pasan toda la puta vida dictando las mismas sentencias! Ah! y les ponemos un par de ocupas en cada casa y que se vayan a vivir a hoteles, mientras no se demuestre...

Es de locos :-)

Anónimo dijo...

nos vemos en el dia del orgullo SGAE :-)

http://www.escolar.net/MT/archives/2009/12/el-dia-del-orgullo-sgae.html

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